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Entrevista com autor

Entrevista com Pedro Rocha de Oliveira



Nesta entrevista, Pedro Rocha de Oliveira, o autor da obra Dinheiro, mercadoria e Estado nas origens da sociedade moderna fala sobre a origem do capitalismo tal qual conhecemos hoje e como era a vida antes dele, assim como o que o levou a ter interesse pelo tema. O doutor em Filosofia pela PUC-Rio explica também qual foi o papel de certos pensamentos de Karl Marx como inspiração para a sua obra além de contar sobre os seus projetos futuros.

» Até que ponto revisitar esses conceitos (dinheiro, mercadoria e Estado), no seu processo de origem, nos ajuda a entender a sociedade atual?

Pedro: O assunto do livro é a origem do capitalismo. E eu me interessei em escrever sobre isso por causa de questões a respeito dos limites do capitalismo, que dizem respeito ao tempo em que estamos vivendo.
A ideia fundamental é que o capitalismo envolve uma forma de vida, ou seja, uma maneira de colocar as pessoas dentro de processos determinados de manutenção e reprodução da vida. No capitalismo, para vivermos, precisamos consumir mercadorias; para isso, precisamos de dinheiro, o que se obtém trabalhando – ou seja, transformando nossas habilidades, nossa energia, nosso tempo, em mercadoria. O capitalismo é a sociedade da mercadoria.
Isso quer dizer que as pessoas só têm direito a um lugar no mundo na medida que produzem e consomem mercadorias; em outras palavras, o processo de produção de mercadorias condiciona a vida. Esse condicionamento tem significados distintos dependendo do estágio em que o capitalismo se encontra.

» É possível dar um exemplo do que você quer dizer?

Pedro: Sim, basta atentar para o problema do crime, e para a maneira como as ideias e as práticas sociais em torno desse problema se transformaram ao longo da história do capitalismo.
Nas primeiras etapas da formação do capitalismo – o início do processo de transformação de que o livro trata – a terra começa a se transformar em mercadoria: a agricultura de subsistência é substituída pela criação de ovelhas para alimentar a manufatura nascente da lã. Com isso, comunidades camponesas são destruídas: aparecem os primeiros sem terra da modernidade, populações inteiras que não têm onde viver e do que viver, algo que, antes do capitalismo, usualmente só acontecia por causa de grandes secas, ou enchentes, ou catástrofes desse tipo. Na Inglaterra dos séculos XV e XVI, esses sem terra, esses despossuídos, são criminalizados como “vagabundos”, e tratados como uma gente desordeira e imprestável. Desenvolve-se um sistema penal dedicado a amedrontar e destruir através de castigos físicos progressivos: se o sujeito era pego vagando sem trabalho longe de sua aldeia natal (de onde tinha saído porque a aldeia tinha sido destruída), recebia chicotadas; se era pego novamente, e tinha marcas nas costas que provavam que era reincidente, tinha a orelha ou o nariz amputado; daí passava-se à amputação da mão e do pé e, finalmente, ao enforcamento.
Desde o ponto de vista econômico, ou seja, da produção de mercadorias, esse processo de destruição da vida humana tinha o seguinte significado: os vagabundos são gente que não contribui para a produção de mercadorias; por isso, podem ser destruídos.
Mas então ocorre que, em meados do século XVI, a manufatura inglesa começa a crescer rapidamente; com isso aparece uma demanda de mão de obra. E então aparecem documentos em que os filósofos e empreendedores começam a dizer uns para os outros, com todas as letras: espera aí, precisamos de mão d obra para as oficinas de lã; não podemos continuar destruindo os vagabundos, porque, quanto menor a população despossuída, menor vai ser a disponibilidade de trabalhadores para a manufatura, e maior vai ser o preço da força de trabalho. E aí começam a aparecer as primeiras prisões: são depósitos de gente, depósitos de mão de obra.
Quer dizer: as pessoas pararam de ser sistematicamente mutiladas e assassinadas pelo Estado porque as elites proprietárias descobriram uma utilidade econômica para as pessoas. Esse raciocínio puramente calculista, econômico, disfarçado com consequências humanitárias, é muito comum no período, e na racionalidade moderna como um todo. Com isso, torna-se necessária uma forma nova de legislação – uma legislação que possibilite criar e manter os depósitos de gente, o que envolve coleta de impostos especiais etc. Ou seja, o Estado é transformado por causa das necessidades das elites proprietárias, quando a população que antes era sobrante, e podia ser eliminada, torna-se uma população que precisa ser preservada.
Ora, o que é que acontece hoje? As prisões continuam existindo, mas elas perderam seu sentido como depósitos de gente: são, na verdade, instituições de contenção e eliminação. É assim no mundo inteiro, mas no Brasil isso é especialmente visível. Os índices de mortalidade entre os encarcerados são dezenas de vezes maiores do que a média da população; são esfaqueamentos, agressões, suicídios, e doenças infecciosas que, do lado de fora da cadeia, foram praticamente erradicadas. Não se trata apenas de falta de investimento, trata-se de uma política de Estado que escolheu considerar a população carcerária uma população destrutível.
Isso é notável porque há muito que já não está em questão qualquer expectativa real de reinserção do ex-detento na sociedade. Muito pelo contrário: nos EUA, há bancos de dados que impossibilitam essa reinserção, porque existem leis em vários estados que permitem a demissão ou a não contratação de um trabalhador que seja ex-presidiário.
Para além da desumanidade, do horror que isso significa desde o ponto de vista moral, o fundamental no capitalismo é perceber as raízes econômicas desse processo, e aí, creio, o período que eu estudei no livro ajuda bastante. Porque a prisão enquanto depósito de gente não foi criada por motivos humanitários, e sim por motivos econômicos: era a perspectiva de aproveitar os despossuídos na produção de mercadorias. E o que se vê hoje é que esses motivos econômicos não estão mais presentes: uma parte da população pode voltar a ser mutilada e destruída. Ou seja: essa população se tornou economicamente inútil e, portanto, eliminável.
Essa é uma ideia muito assustadora. Se a sociedade capitalista é a sociedade produtora de mercadorias, e se o Estado moderno tomou forma para atender as necessidades dessa produção, significa que toda uma política social e econômica foi criada em torno da ideia de uma população economicamente útil; quando uma parte crescente da população começa a poder ser novamente tratada como economicamente inútil, grande parte do que entendemos como politicamente necessário, socialmente viável, e moralmente inaceitável, deixa de sê-lo.
Assim, o que a política penal contemporânea nos mostra é que o paradigma moderno de organização social está se exaurindo. Poderíamos usar outros exemplos para falar desse exaurimento: a financeirização da economia, a crise da política partidária, o crescente descrédito e impotência dos valores modernos da racionalidade e da ciência, etc. Para entender as consequências dessa derrocada das estruturas modernas de organização social, é importante entender como essa sociedade se formou, e como ela condicionou as várias esferas da vida social. O livro é um esforço nesse sentido.

» Como a vida social era determinada antes da prática de trocas de mercadorias ter a importância que tem até hoje?

Pedro: Estudar o capitalismo é estudar uma dimensão muito palpável da vida. Dizer que o capitalismo é a sociedade da mercadoria é dizer que todas as relações sociais se tornaram dependentes da produção de mercadoria. Você precisa comer e morar, e a comida e a moradia são mercadorias. Você está apaixonado, mas para encontrar a pessoa amada precisa falar num telefone que é mercadoria, andar num veículo que é mercadoria, ir num restaurante que é mercadoria, etc. Se quiser ter um filho, tem que pensar nas mercadorias necessárias pra essa criança viver e ser feliz, desde fralda e sopinha até roupinha, escola, mochila etc. Se quiser estudar o capitalismo, tem que comprar um livro, que é mercadoria também.
Só que nem sempre foi assim. A sociedade da mercadoria é muito recente: o homo sapiens tem um milhão de anos, a sociedade da mercadoria, na qual tendencialmente todas as necessidades só podem ser satisfeitas por mercadorias, tem menos de cinco séculos, e só se tornou um fenômeno global há uns 200 anos. Antes disso, as pessoas se organizavam espontaneamente para produzir as coisas de que necessitavam. Uma forma resumida de falar dessa forma de vida anterior ao capitalismo é evocar a ideia da agricultura de subsistência.
Significa pensar simplesmente que a terra não era propriedade de ninguém, e que as pessoas comuns, devido a práticas tradicionais que remontavam a séculos – existentes “há tanto tempo quanto se pode lembrar”, como se dizia na Inglaterra – tinham prerrogativas mais ou menos invioláveis de uso da terra. As aldeias camponesas tinham códigos próprios de utilização dos recursos naturais e produção material, que envolviam ao mesmo tempo dimensões religiosas, culturais, de organização do trabalho, de legislação local, etc. Havia muita variação regional, aí, mas, em vários lugares da Inglaterra havia uma tradição da época do plantio que exemplificava bem isso, bastante difundida ainda no século XVII. A aldeia geralmente possuía um único arado, que era usado coletivamente para preparar todas as terras. O padre vinha, abençoava o arado, e os aldeões se revezavam, carregando a arado em procissão, rezando, entoando cantigas tradicionais (as quais tinha origem pagã, ou seja, coisa de milênios atrás), e faziam uma perambulação pelos limites do território da aldeia. Os mais velhos paravam em locais determinados para passar a tradição oral desses limites: aqui nesse riacho é o limite com o território da aldeia tal; ali naquela árvore centenária o personagem tal foi enforcado no ano tal, talvez depois de liderar uma revolta contra uma tentativa de aumentar a taxação; aqui nessa colina começa a área de floresta, ou de pântano, que não pode ser destruída, porque daí tiramos a madeira, ou ervas medicinais, etc; ali mais adiante começam as terras do senhor local etc. A comunidade decidia quando iniciar o plantio, quando colher, quando realizar a rotação de culturas etc.
Estamos falando do final da Idade Média, e aí é preciso questionar profundamente a imagem que a gente está acostumado a ter sobre essa época, como um período de pobreza e escassez material, de opressão política e religiosa etc. Na verdade, essa é uma visão que a historiografia já vem criticando há décadas. Não só as técnicas produtivas e as relações sociais no campo permitiam abundância de alimentos, como também de ócio, ou tempo livre. Ademais, para entender bem a vida nesse período, é fundamental ter em mente que se tratava de uma sociedade onde não existia polícia nem exército. Não havia meios de assegurar uma obediência irrestrita da população; havia um equilíbrio delicado de poder entre a monarquia, a nobreza, a população e a Igreja. Era uma época em que a população se revoltava periodicamente para reclamar prerrogativas ancestrais, para combater aristocratas ou mercadores gananciosos etc. Eu dedico um capítulo do livro a falar sobre essas revoltas.
A própria Igreja tinha uma capacidade muito tênue de impor uma padronização da fé: as heresias corriam soltas, e muitas daquelas revoltas populares eram amparadas em leituras radicais da Bíblia, que diziam, por exemplo, que Deus havia criado todo mundo igual, então não havia diferença entre o ladrão e o juiz que condena o ladrão. Uma das minhas heresias preferidas pregava que Jesus havia vindo para libertar os homens de todo pecado e, por causa disso, todas as ações agora eram justas, e não era necessário obedecer autoridades opressoras, ou respeitar as leis que defendiam a propriedade, etc. No livro, eu procuro sugerir a necessidade de resgatar esse imaginário popular libertário, em grande medida religioso, e antenado fundamentalmente com os problemas da vida material.

» Como o conceito de “acumulação primitiva de capital”, exposto por Karl Marx, serve de inpiração para esse livro (como você diz ser o caso na introdução da obra)?

Pedro: “Acumulação primitiva” é o título do último capítulo do Volume 1 do Capital, que Marx usa para explicar justamente a origem do capitalismo no seu berço, que é a Inglaterra: é a primeira sociedade que se torna inteiramente dependente da produção de mercadorias. Em grande medida, o Dinheiro, mercadoria e Estado está orientado pelos problemas colocados ali no Capital, só que com algumas diferenças de abordagem.
Em primeiro lugar, há uma questão de foco. Enquanto Marx se concentrou nos séculos XVIII e XIX, eu estou mais interessado nas fases anteriores do processo, do final do século XV ao início do século XVII. Desde a época em que O Capital foi escrito, já se desenvolveu uma ampla historiografia baseada em documentos relativos a esse período anterior, no qual é possível enxergar com maior intensidade os processos de destruição das formas sociais não modernas, não capitalistas, medievais. No livro, eu procurei justamente detalhar essa destruição, e apresentar para o leitor brasileiro aspectos dessa historiografia que mostram com maiores detalhes alguns dos fenômenos sobre os quais o Marx dá apenas algumas pinceladas. Como eram as técnicas de cultivo pré-modernas? Como era o regime jurídico de posse da terra antes de existir propriedade privada? Como é que a monarquia exercia concretamente o poder nas localidades? Como se transforma o regime de taxação? Entre outras coisas, eu procuro explicar isso – que o Marx não tem tempo de explicar – com detalhes e numa linguagem simples.
Em segundo lugar, há uma questão terminológica e metodológica. A produção intelectual inspirada em Marx hoje se tornou técnica demais. Os marxistas estão estudando Marx há tanto tempo, e se acostumaram tanto a conversar entre si mesmos, que os trabalhos tendem a ser compreensíveis e relevantes apenas para outros marxistas. Isso também faz com que os conceitos percam a relação com a realidade: “classe”, “luta de classes”, “burguesia”, etc., viraram, em grande medida, palavras-chave de um discurso meio autocentrado – uma “pregação para os convertidos”, como se diz. Mesmo os esforços de explicação conceitual acabam frequentemente dependendo de numa espécie de pacto político a priori entre quem escreve e quem lê, ou são construídos com uma erudição tão rebuscada que perdem o interesse para quem não é “iniciado”. Esse é um problema que me incomoda muito na academia. Pensando nele, eu procurei escrever um livro que, embora compartilhe alguns pontos importantes com a visão que o Marx tinha da origem do capitalismo, se concentra em discutir os fenômenos históricos, e não em fazer glossa da tradição marxista. A tradição é importante, e tal, mas, com esse livro, eu pretendo tornar os problemas acessíveis para quem não está, e talvez não queira estar, familiarizado com essa tradição. Por isso, eu procurei não usar termos técnicos, e evitei as discussões metodológicas. É claro, essa abordagem cria problemas, também – mas, conforme espero, evita a hermeticidade e o academicismo. Ao mesmo tempo, o esforço de evitar os esquemas técnicos tornou possível uma liberdade teórica que eu espero ter aproveitado no sentido de ver fenômenos por ângulos potencialmente mais originais.

» Tendo você uma formação em filosofia, como surgiu a ideia para a criação desse livro, que está dentro do campo da história?

Pedro: Desde a graduação, eu levo meu estudo de filosofia muito a sério, sempre achei que o pensamento filosófico realmente contribui para a interpretação da realidade. Ao mesmo tempo, sempre me incomodou a maneira como a filosofia acadêmica às vezes acaba sendo tratada como um discurso descolado do seu contexto material. Desde que comecei a dar aula, em 2010, venho me convencendo de que existe um ganho cognitivo enorme em ler o pensamento filosófico como um resultado de um jogo de forças cultural que inclui os problemas econômicos e políticos. Tenho desenvolvido essa abordagem na prática com os estudantes de graduação de vários cursos, e hoje só consigo dar aula fazendo essa ponte entre filosofia, história, economia, sociologia. Assim, esse livro é uma tentativa de falar de um desses contextos nos quais se desenvolveu um período importantíssimo da história da filosofia.

» Você tem algum futuro projeto?

Pedro: Vários! Estou com dois livros mais ou menos engatilhados. O primeiro é uma interpretação do pensamento filosófico do período estudado no Dinheiro, mercadoria e Estado. O objetivo é fazer a análise de alguns textos especialmente representativos daquele momento histórico, mostrando como, em sua origem, o pensamento moderno está profundamente comprometido com transformações sociais desencadeadas pelo capitalismo nascente. Procurarei mostrar os mecanismos através dos quais ideais fundantes da modernidade – a representação política, a liberdade individual, e a racionalidade científica – foram expressões da violência econômica, política e cultural através da qual a sociedade da mercadoria se impôs.
O segundo é uma discussão sobre radicalismo religioso e cultura popular nas origens do capitalismo. A ideia é desviar o olhar da produção intelectual das elites – ou seja, o pensamento filosófico, com seu ideário de racionalidade, republicanismo, etc. – e mergulhar no universo do que as pessoas comuns estavam pensando quando se organizavam para resistir à violência política e econômica que estava na origem do capitalismo. A ideia é olhar para trás e tentar enxergar as formas de vida e de pensamento que a modernidade destruiu e soterrou – as possibilidades que não foram exploradas, como dizia Walter Benjamin.


Publicado em: 06/11/2018





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