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Entrevista com autor

Ligia Saramago



Ligia Saramago foi doutoranda em filosofia na PUC-Rio entre 2001 e 2005. Na metade do curso, deparou-se com a seguinte situação: um anteprojeto de tese pronto, mas um tema equivocado. Naquele momento, Paulo Cesar Duque-Estrada, seu orientador, foi quem encontrou a solução. Em uma conversa de mesa de bar, sugeriu a Ligia que fizesse uma tese sobre o conceito de espaço em Heidegger, tema de dois trabalhos anteriores de sua orientanda. Entusiasmada, ela conta que saiu “levitando” desse encontro e começou a trabalhar imediatamente. Aos poucos, começou, segundo ela, a juntar os “fios de comentários” de Heidegger sobre o tema do espaço, ao longo de toda a obra do filósofo. Do desânimo com uma tese equivocada, a arquiteta passou ao entusiasmo com um tema de pesquisa que pretende levar pela vida inteira. Foi assim que começou a produzir a sua tese que virou livro, A topologia do ser: lugar, espaço e linguagem no pensamento de Martin Heidegger (Editora PUC-Rio/Edições Loyola, 2008).

Encantada com o pensamento de Heidegger, ela contou com a ajuda de Márcia Cristina Gonçalves, sua coorientadora, para adquirir uma abordagem mais crítica em relação ao filósofo alemão. “Nós que amamos um filósofo tendemos a relevar certas coisas que ele fala. Foi muito bom ter uma coorientadora que tinha impaciência com Heidegger. Caí na real em relação a uma série de fantasias minhas”, conta.

Ligia também teve o auxílio de Jeff Malpas, do Departamento de Filosofia e Artes da Universidade da Tasmânia, para tratar do tema do espaço em Heidegger, ainda pouco comentado. Pela internet, entrou em contato com o professor neozelandês, com quem manteve correspondência ao longo da escrita da tese.

Nesta entrevista, além de contar a história de sua pesquisa e como superou as dificuldades encontradas no percurso, Ligia Saramago fala sobre os temas lugar, espaço e linguagem na filosofia de Heidegger e revela os motivos pelos quais se interessou por filosofia, apesar de ter sua formação inicial em arquitetura.

» O que é “topologia do ser”?

“Topologia do ser” é uma expressão que Heidegger cunhou em 1947. Esbarrei com ela pela primeira vez em seu livro Da experiência do pensar, escrito de maneira poética. Em um dos trechos dessa obra, Heidegger trabalha a vizinhança entre a filosofia e a poesia, como dois ramos de um mesmo galho. Ao mesmo tempo em que filosofia e poesia são próximas, existe uma diferença marcante entre elas. Nesse livro, Heidegger diz: “O poetar pensante é, na verdade, a topologia do ser. Ela diz a este o lugar de sua essência”. Encontra-se aí o dizer e o lugar, a topologia. A topologia do ser está, assim, associada à indicação para o ser da sua própria essência, que se dá a conhecer por um pensamento que é um poetar pensante, algo – assim como a poesia – fora de um registro meramente racionalista ou pragmático. Heidegger voltaria a mencionar a topologia do ser em um seminário, em 1969, no qual ele mesmo traça uma espécie de “mapa” de seu pensamento, e que veio a se tornar uma passagem fundamental para minha pesquisa. Ele diz que o caminho de seu pensamento é marcado por três momentos, tendo como fio condutor a questão do ser. No primeiro momento, na época de Ser e tempo, ele estava em busca do sentido de ser. Posteriormente, essa questão deu lugar a uma indagação pela verdade do ser, na década de 1930. Nos anos 1940, quando escreve Da experiência do pensar, delineia-se já uma terceira etapa de seu pensamento, que é justamente a da pergunta pelo lugar do ser, ou, formulada de outra maneira, a pergunta pelo ser como lugar, daí uma topologia do ser. Uma abordagem interessante de seu pensamento seria, em suas próprias palavras, o percorrer desses três momentos: sentido, verdade e lugar. Então, a topologia do ser está associada a essa fase final da filosofia de Heidegger, em que ele está pensando o lugar do ser, ou ser como lugar; não no sentido geográfico, é claro, mas como um tema ligado à poesia e à linguagem, que são as grandes questões da terceira fase desse seu caminho.

» Por que a expressão de Heidegger, “topologia do ser”, foi usada para compor o título do seu livro?

Usei a expressão “topologia do ser” em um sentido mais livre. Apropriei-me dela porque a considero linda, e usei-a no sentido de um “mapeamento” do pensamento de Heidegger, buscando sempre a minha questão – a questão do espaço, do lugar e da linguagem. Achei que esse título vinha a calhar. Mas usei a expressão com licença poética.

» Como o espaço se tornou, em sua opinião, questão relevante a ser pensada em Heidegger?

Heidegger nunca tratou da questão do espaço elegendo-o como tema central de algum livro, ensaio ou conferência. Essa é a razão pela qual essa pesquisa me interessou: percebi, ao longo de minhas leituras, que ele falava amiúde do espaço, mas nunca dedicava um texto especificamente a isso. Heidegger sempre acaba tratando do espaço e do lugar – dois conceitos que, em sua filosofia, não se pode separar ou confundir – no contexto de outras discussões que, em seu desenvolvimento, acabam indo bater nessas questões. Ele fala destes conceitos sob os ângulos da ciência, da tecnologia, da arte, do mundo da vida, do cotidiano. Em raros momentos ele fala especificamente sobre o espaço, mas percebi que o tema está lá o tempo inteiro, apesar de não ser apresentado como uma questão prioritária. Meu trabalho foi colher esses fios de comentários sobre espaço e lugar, mapeá-los e organizá-los como uma grande temática heideggeriana.

» No subtítulo do livro, lugar e espaço aparecem como temas distintos em relação a Heidegger, ainda que possam ser usados como sinônimos pelo senso comum. Como os conceitos de lugar e espaço se relacionam no pensamento do filósofo?

Heidegger é muito influenciado por Aristóteles, o pensador

dos topos, do lugar. Heidegger começou sua obra pensando no mundo cotidiano, na familiaridade, no ambiente do trabalho. Nesse sentido, o conceito de lugar cai como uma luva. Aquele lugar concreto, tangível, os lugares configurados do mundo. A rigor, dentro de um contexto heideggeriano, o correto seria usar a palavra “espaço” no plural – “espaços” – porque os lugares do mundo são os que primeiro acontecem. Só conseguimos falar de espaços porque já vivemos antes em lugares fenomênicos, palpáveis. Posso dizer “essa casa é espaçosa”, “essa praça é um espaço aberto” ou “o deserto é um grande espaço” porque já tenho referências concretas dos topos que nos concedem esses espaços. Heidegger não pensa, por exemplo, que um arquiteto se depara com um espaço vazio onde construirá uma casa, um lugar de se habitar. É o contrário. Por já trazer consigo, antes, o sentido do habitar, o arquiteto projeta a casa, e ela, uma vez construída, gera espaços. Espaços são também doados, ou instaurados, pelas obras de arte. Para Heidegger, espaço, no singular, é sempre uma abstração, um espaço da ciência, da geometria. Espaços são gerados nos cômodos de uma casa, no interior da gaveta, dentro do armário, dentro do carro. No que habitamos, produzimos espaços, “espacializamos”, como dizia Heidegger. Podemos dizer que os espaços são dádivas oferecidas pelos lugares. O espaço cartesiano, teórico, com uma abordagem científica, empobreceria esse conceito ao separá-lo da sua referência mais original: os lugares tangíveis do mundo.

» Como o espaço se relaciona com a linguagem e a poesia na obra heideggeriana?

Heidegger vai refinando a preocupação com a linguagem ao longo de seu pensamento, mas ela esteve presente desde o começo. Para ele, quando chego a algum lugar, vou compreendendo os sinais que esse lugar emite. É como se eu “lesse” a configuração espacial do mundo, entendendo uma série de sinais que apontam para a natureza dos lugares que ocupo e que percorro. Heidegger, principalmente no começo de seu pensamento, é muito ligado ao conceito de lugar, enquanto o de espaço permanece um enigma. Ele parece se manter reticente em relação ao termo “espaço”, enquanto termos como “lugar”, “localização”, “localidade” fluem naturalmente em suas elaborações. O conceito de espaço seguiu sendo pensado de maneira problemática em grande parte de seus escritos. Quando a poesia entrou no rol das preocupações de Heidegger e em sua própria linguagem, ele começou a fazer uso de uma quantidade surpreendente de referências espaciais e topológicas em seus escritos. Sou um pouco resistente a considerar que Heidegger seja um pensador que fala metaforicamente, que usa a linguagem em um sentido simbólico. Não é por aí. Paralelamente, o conceito de espaço, que fora tão relegado a segundo plano nas primeiras fases do pensamento, começou a chamar atenção. Para Heidegger, quando o espaço é liberto de um tratamento métrico, científico, pragmático, percebe-se que sua significatividade é de uma natureza próxima à da linguagem. Heidegger diz assim: “quando eu percorro a floresta, eu já percorri antes a palavra floresta”. Quer dizer, quando entro em um espaço, eu antes percorri a linguagem que me permite, por sua vez, percorrer aquele espaço.

» Como as reflexões de Heidegger sobre espaço se relacionam com o contexto de sua época?

Heidegger é um filósofo que não costuma endereçar seus diálogos, não cita os nomes de seus interlocutores. Ele foi contemporâneo de fatos importantíssimos do século XX – nasceu no final do século XIX e morreu em 1976. Heidegger critica a tecnociência, querendo libertar o espaço de abordagens que empobreceriam esse conceito tão rico. Ele pegou, na ciência, uma revolução gigantesca, que afetou os conceitos de espaço e tempo. Heidegger nunca se dirige especificamente à teoria da relatividade, aos grandes cientistas, mas está sempre tentando salvar esse conceito de espaço daquilo que ele compreende como as garras redutoras da tecnociência. No campo da arte, ele fala da instauração de um espaço essencial pela obra de arte, do espaço que passa a ser da obra. Ele critica a retirada de uma obra de seu lugar de origem, por exemplo, uma obra do Egito que é levada para o Louvre. Heidegger parece recusar, ou pelo menos não dar importância, às conquistas do dadaísmo, do construtivismo russo, que são contemporâneos dele. As vanguardas discutiram profundamente as relações obra-espaço, em um sentido bastante anti-heideggeriano. Mas, curiosamente, Heidegger antecipou, sem querer, certas discussões fundamentais sobre a espacialidade da arte que viriam depois, nas décadas de 1960, 1970, 1980, com as instalações e com land art, cujas obras se situam em desertos ou em lugares públicos, e que não podem ser separadas de seus lugares de origem. Heidegger foi retrógrado em algumas abordagens, mas acabou nos legando textos que fornecem material teórico para se pensar o que veio depois.

Outro diálogo interessante Heidegger trava com o funcionalismo do pós-guerra, também sem mencionar explicitamente o alvo de suas críticas, quando discute a questão do habitar, especialmente em três textos da década de 1950 – A coisa, Construir, habitar, pensar e Poeticamente o homem habita. Esses textos, contextualizados, ganham uma outra dimensão. Heidegger os escreveu na época em que diversas cidades europeias estavam sendo reconstruídas, em momento de intensas discussões na arquitetura e no urbanismo para a reconstrução de áreas devastadas pela guerra. O que estava na ordem do dia era o funcionalismo, a racionalização do espaço. Reconduzindo esses textos a seu contexto histórico, vemos que são quase que “panfletos” antifuncionalistas. Quando houve, posteriormente, uma reação na arquitetura e no urbanismo às ideias funcionalistas, estes escritos de Heidegger ganharam um novo sentido, servindo inclusive de fonte de inspiração para a ecologia profunda, a ética ambiental e outros tópicos que, na época em que ele escreveu, não estavam tão presentes.

» Com que filósofos Heidegger trava diálogo ao tratar dos temas do lugar, do espaço e da linguagem?

Eu diria que são três, basicamente. Aristóteles, quando ele trata do conceito fundamental de lugar. Tem também algum diálogo com Descartes, no sentido de definir exatamente o que ele não quer: o espaço cartesiano, homogêneo, igual em todos os seus pontos; um espaço infinito, destituído de temporalidade, que é considerado uma exterioridade versus a interioridade do sujeito. Isso é absolutamente recusado por Heidegger, que é o filósofo da unidade interior e exterior. E Hölderlin, o poeta cuja obra possui uma profunda dimensão filosófica, e eu diria que é o principal interlocutor de Heidegger nessas questões.

» Você se formou em arquitetura. Como surgiu seu interesse pela filosofia?

Meu pai lia muito. Eu também sempre gostei de ler e bisbilhotava a estante dele, onde tinha de tudo. Meus primeiros livros de filosofia eu peguei por curiosidade, na minha juventude, na estante do meu pai. Houve um momento em minha vida em que resolvi encarar Ulisses, de James Joyce, que é uma montanha a ser escalada. Li Ulisses e me apaixonei, o que me levou a ler Odisseia, de Homero. A Odisseia me deu saudade das coisas que tinha lido sobre o mundo grego na minha juventude, e comecei a estudar filosofia por minha própria conta. Foi bem mais tarde, na verdade, que iniciei meus estudos filosóficos na universidade. Já estava trabalhando, com filhas e tudo. Foi uma paixão que eu não consegui mais largar. Tanto que saí da minha profissão anterior, em design, e fui me dedicar apenas ao estudo da filosofia.

» É importante para um arquiteto estudar filosofia?

Para falar bem objetivamente, não acho que seja fundamental para um arquiteto estudar filosofia. Podemos constatar isso na prática. Grandes arquitetos não são aqueles que estudaram filosofia, não existe uma relação desse tipo. Mas penso que filosofia é uma coisa maravilhosa para qualquer pessoa. No caso dos arquitetos, especificamente, acho que a filosofia oferece uma série de reflexões, por exemplo, de Heidegger, de Bachelard, de Foucault, de pensadores que trabalham a questão do espaço. Derrida dialoga muito com a arquitetura, é um filósofo muito importante nesse sentido. É claro que isso enriquece, não há dúvida de que isso vai se refletir no trabalho do arquiteto, do urbanista. Mas eu não diria que é fundamental.

» Como surgiu seu interesse pelo estudo de Heidegger?

Quando voltei a me interessar por filosofia, depois de ter lido James Joyce, desejei muito estudar em alguma instituição, com um grupo. Percebi as dificuldades de se estudar filosofia sozinha. Nessa ocasião, a PUC-Rio abriu um curso de especialização em filosofia contemporânea, perfeito para minhas circunstâncias de vida. Fui então apresentada a diferentes filósofos, nas diversas matérias, e gostei muito de Heidegger. Foi amor à primeira vista, não sei por quê. Talvez pelas temáticas dele, que eram do meu interesse. Eu tinha muita afinidade com tudo o que ele colocava sobre a arte, sobre o sagrado, sobre o espaço.

» Quais foram as principais dificuldades encontradas na pesquisa para o livro?

As dificuldades foram de duas ordens, basicamente. A primeira tem a ver com o próprio Heidegger. Ele fala do espaço de maneira picotada ao longo de sua obra. Os conceitos aparecem e somem, para reaparecerem, depois, reformulados. Outra coisa: como disse, não acho que Heidegger seja um filósofo metafórico. No entanto, em alguns momentos, fica aquela dúvida: será que é metáfora, será que ele usou espaço no sentido metafórico? O próprio Heidegger já impõe uma dificuldade de se isolar esse assunto e tratá-lo de maneira objetiva. A segunda ordem de dificuldades surgiu quando tentei encontrar comentadores que falassem especificamente dessas questões. Só encontrei dois que trataram desses temas: Jeff Malpas e Edward Casey. Tenho uma história interessante com Jeff Malpas. Fui ao Google, como todo pesquisador faz, e “joguei” “Heidegger”, “space”, “place”, “art”. Encontrei um artigo desse professor neozelandês. Achei a melhor coisa que eu já tinha lido sobre o tema. Mandei um e-mail para ele, que é professor da Universidade da Tasmânia. Ele respondeu imediatamente: “Ligia, estou escrevendo um livro que é sobre o tema da sua tese! Olha aqui, vou te mandar”. E foi me mandando os textos dele antes da publicação, numa generosidade difícil de encontrar, além de discutir minuciosamente tudo o que eu dizia em meus e-mails. Estabeleci, então, uma relação muito produtiva com esse professor, um escritor internacionalmente famoso que se prontificou a dialogar comigo e que se tornou um interlocutor importantíssimo ao longo de toda a minha pesquisa. E ele é amigo de Edward Casey, professor da Universidade da Califórnia, que escreveu uma série de quatro livros sobre a filosofia do espaço e que é, talvez, a maior autoridade nesse sentido no mundo. Então, consegui driblar um pouco a dificuldade dos comentadores porque cheguei, via internet, a textos fundamentais.» Quais são seus próximos projetos?

Quando terminamos um trabalho, ficamos, ao mesmo tempo, com uma paixão pelo tema e uma vontade de variar, de se afastar um pouco daquele que foi o objeto de nossa reflexão durante tanto tempo. Nesse momento, estou me inspirando no que acontece no curso de arquitetura da PUC-Rio, onde sou professora. Percebo que questões como a paisagem, a territorialidade e sua relação com a arte estão na ordem do dia. Estou fazendo uma pesquisa, ainda muito inicial, tentando entender a ideia de território, sua relação com paisagem, representação, arte. Pretendo desenvolver esses temas dentro da estética, que é minha área de atuação.

 


Publicado em: 31/08/2015





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