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Entrevista com autor

Marcelo Baumann Burgos



Entre 1964 e 1985 o Brasil viveu sob o comando de um regime militar. Durante esses anos, o sentido da palavra democracia parecia um sonho distante, principalmente porque o direito à liberdade de expressão fora cerceado e reprimido com torturas, assassinatos e outras atrocidades.

Na mesma época em que o Brasil já experimentava o enfraquecimento das amarras da ditadura, Marcelo Tadeu Baumann Burgos - hoje professor do Departamento de Sociologia e Política da PUC-Rio - precisava decidir seu destino universitário. A situação política do país influenciara na sua opção: ciências sociais. "Essa escolha foi muito intuitiva, porque em 1985 essa carreira tinha uma visibilidade muito pequena. Embora a recepção na família tenha sido um pouco cética, logo nos primeiros dias de aula a minha empatia com o curso foi imediata", conta.

Dois anos depois, Marcelo Burgos teve a oportunidade de participar de um projeto de pesquisa sobre reforma agrária na América Latina. "Essa inserção na iniciação científica contribuiu para que eu tivesse melhor compreensão do que um cientista social precisa fazer quanto à produção de conhecimento e qualificação do debate", acrescenta. Desde então, a pesquisa passou a ocupar um lugar destacado na vida profissional de Marcelo Burgos - que, posteriormente se tornou mestre em Planejamento Econômico e Políticas Públicas pelo Instituto de Economia pela UFRJ e doutor em Sociologia pelo IUPERJ. Para ele, as ciências sociais só podem existir em um ambiente democrático, pois a principal função de um profissional da área é a de contribuir para o debate e a produção de consensos.

Impulsionado por seus ideais, Marcelo Burgos tem trabalhado com duas questões básicas: o tema do acesso à justiça, que deu lugar, entre outros, ao livro A Judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Revan); e o tema da questão urbana e cidadania, que originou o seu mais novo livro, A Utopia da Comunidade: Rio das Pedras, uma favela carioca, lançado em 2002 pela Editora PUC-Rio, em parceria com as Edições Loyola, e que conta com artigos dele e de outros professores e alunos do Departamento de Sociologia e Política da PUC-Rio. Fruto de um projeto de pesquisa premiado pela Mostra PUC, a obra discute as especificidades da comunidade de Rio das Pedras, a sua organização socioespacial e a vida associativa de seus moradores.

Marcelo Burgos, nesta entrevista, fala sobre as ciências sociais, analisa a realidade dos habitantes das favelas e como a sociedade brasileira lida com o tema, além de revelar seus próximos projetos.

» Editora PUC-Rio: Qual a importância do cientista social para o Brasil de hoje? Com o governo do sociólogo Fernando Henrique Cardoso, as pessoas desenvolveram uma percepção maior da função desse profissional?

Marcelo Burgos: O Fernando Henrique pode ter dado visibilidade para a profissão. Mas uma das críticas feitas a ele foi a de que abandonou a sociologia. Nesse sentido, acho que o Betinho trouxe maior visibilidade ao atuar como agente social, se aproximando da identidade que os sociólogos construíram no Brasil, de compromisso com os menos favorecidos.

Mas, independentemente dessas personagens, as ciências sociais só podem existir na democracia, pois estão comprometidas com o debate público. Em ambiente de ditadura não há debate; as decisões são tomadas arbitrariamente. Na minha concepção, o papel de um cientista social é eminentemente político, na medida em que o conhecimento produzido participa do debate. O cientista social atua com conjunturas, contextos e produz conhecimentos e interpretações que contribuem para aumentar o grau de previsibilidade.

Não existe a possibilidade de um cientista social descomprometido com a política - à maneira do Weber, que a entende como um lugar de conflito de valores, ideias, projetos, utopias e ideologias. E nesses debates que as ciências sociais produzem, se consolidam certos consensos.

No âmbito da política, as mudanças ocorrem com velocidade surpreendente. A vitória do Lula, aparentemente uma grande surpresa, é, no entanto, mais o resultado de um processo que ocorre na sociedade do que um fato puramente político. Sociedades como a brasileira demandam que as ciências sociais sejam ágeis e plurais. Os jovens percebem isto, o que se reflete na escolha do vestibular, o que torna o curso mais atraente para a garotada.

» Editora PUC-Rio: Como você entende a cidadania hoje? Estaria relacionada com a busca pela igualdade dos direitos?

Marcelo Burgos: O tema da cidadania nos permite pensar essa dimensão jurídica como central. Uma das características marcantes da sociedade brasileira, e também em outros países em desenvolvimento, é a existência de uma lei formal, oficial, e a permanência de áreas onde a informalidade impera. E outra é a impunidade.

Tenho visto o Ministro da Justiça falar em criar mecanismos de formalização das relações que os habitantes das favelas têm com suas casas. Essa é uma das teses presentes no livro A Utopia, que acabei de organizar. Considero esse aspecto importante para se entender o sistema de desigualdade do país. A informalidade mantém boa parte dos segmentos numa condição pré-cidadã. E essa protocidadania fica clara ao se pensar o direito à segurança pública e a contratos nessas áreas. Quem os garante? É o Estado? Não. É uma autoridade local qualquer.

No Rio de Janeiro, a associação de moradores desempenha esse papel em alguns lugares. Existe essa condição de informalidade, onde as leis não valem para contratos e segurança pública. Quando a polícia chega na favela, não tem diante dela um cidadão. Se for a um bairro formal da cidade, precisa ter um mandado judicial. Ali sim existe uma relação contratual que é regulada por lei. Você é cidadão e portador de direitos. Por isso, sua casa não pode ser invadida sem autorização judicial. Já na favela os direitos são cancelados. Lá não existe o cidadão, mas sim o "elemento", o "suspeito em potencial". A pessoa não tem direitos. Isso tem que acabar!

Para se viver em paz nesses lugares, as pessoas dependem de acordos, trocas de favores. Para abrir crediários em lojas, precisam de carta da associação de moradores. Isso cria uma relação de interdependência que tem um custo na autonomia do indivíduo de se expressar livremente.

Outra questão importante é a impunidade. Existe a ideia de que as leis na área criminal só são aplicadas para os pobres. Essa percepção é péssima para qualquer sociedade, porque a punição é um mecanismo de controle social.

» Editora PUC-Rio: Mas por que o nosso sistema criminal é tão desmoralizado?

Marcelo Burgos: É uma questão complexa. Uma das respostas possíveis está na genealogia do sistema penal. Toda vez que se discute um código do processo penal, alguns tabus aparecem. Por exemplo: a questão da prisão especial. Isso é uma evidência de que a sociedade não quer acabar com a desigualdade. Há hierarquia porque admite-se que algumas pessoas merecem oficialmente um tipo de prisão e outras não, independentemente do crime que cometem.

Existe essa resistência das elites, e aí falamos do segmento que é o responsável pela lei. Quando a lei é votada no Congresso, sobretudo quando se pensa um código, a família jurídica - advogados, OAB, magistrados, ministério público - participa da sua criação, controla o debate e produz os consensos. Em uma sociedade democrática nenhum campo pode ser monopólio de nenhum estamento intelectual. E no que se refere ao Direito, percebemos que ainda tem sido monopolizado por essa família jurídica.

O papel de cientistas sociais e de jornalistas é de ampliar o debate e colocar o Direito "contra a parede". É comum juristas utilizarem subterfúgios para explicar o inexplicável. A impunidade tem a ver com essas "mil janelas e portas de emergências" que temos em nosso sistema jurídico. Ele permite que um bom advogado utilize as exceções da lei para conseguir "habeas" disso e daquilo... E os que não têm acesso ao bom advogado são punidos. Portanto, é evidente que a cidadania passa pela igualdade básica entre os cidadãos.

» Editora PUC-Rio: O título do seu livro é A Utopia da Comunidade. Essa busca pela cidadania é, então, utópica? Existe a possibilidade de uma democracia social para as pessoas que hoje estão excluídas do sistema?

Marcelo Burgos: Essa palavra exclusão é engraçada. O meio acadêmico a vê com uma certa resistência porque entende que ela esconde o fato de que essas pessoas estão profundamente integradas em uma sociedade desigual, hierarquizada, em sistemas de interdependência, conforme relatamos em nosso livro. Em A Utopia da Comunidade mostramos a área mais periférica da favela, o Pantanal, onde estão as pessoas recém-chegadas. Falamos da favela da favela. Dentro de uma comunidade há uma estratificação do espaço. E o que sustentamos é que essas pessoas conseguem ser incorporadas pelo "sistema favela" e, nesse sentido, são incluídas.

A palavra exclusão era muito utilizada na década de 1960-70, e se confunde com a ideia de marginal, de outsiders. O termo outsider tem sido utilizado no sentido da contracultura, dos desviantes. O Mito da Marginalidade, escrito por Janice Perlman, é um livro que questiona a teoria social que trabalhava com a ideia de que os moradores de favela estavam à margem. Nessa mesma época, as ciências sociais discutiam a possibilidade de se desconstruir essa concepção de "pessoas marginalizadas". Porque eram pessoas que estavam integradas a uma economia da cidade, participando dos serviços domésticos, da construção civil. Eram explorados, mas não excluídos. Essa é a tese dessa autora.

Então, a favela funciona como um passaporte para as pessoas fazerem parte da cidade. Se o indivíduo se estabiliza na comunidade, recebe algumas credenciais da associação de moradores que permitem que ele chegue à cidade. Essas pessoas passam a ter endereços e a poder comprar em crediários. Mas esse é um processo de conquista que passa pelas relações interpessoais. Hoje, a noção de comunidade numa favela como Rio das Pedras perpassa a ideia de uma tensão constante cuja solução é difícil prever.

» Editora PUC-Rio: E que tensão é essa?

Marcelo Burgos: De um lado há um sistema que faz com que se desenvolvam, nessas comunidades, mecanismos de controle sociais locais, autoridades locais constituídas, regras de convivência locais. Cada favela tem suas próprias regras; cada uma desenvolve seu formato sem fugir à lógica de comunidade, de solidariedade interna. Entendendo solidariedade não como generosidade, mas na definição clássica de Émile Durkheim, que a concebe como um compromisso com o outro, enquanto o sistema social assim o obriga. As cestas básicas que são distribuídas pela associação de moradores revelam que o próprio sistema cria mecanismos constrangedores para a liderança, que se vê compromissada com aqueles que estão na ponta mais frágil daquele território. É interessante porque você atravessa a rua e vê pessoas igualmente pobres, mas o fato de não pertencerem àquele território faz com que a associação de moradores não tenha compromisso com elas.

Então o próprio nome do livro, A Utopia da Comunidade, visa despertar no leitor a ideia de uma favela onde essa solidariedade é muito forte. E, nesse sentido, a associação de moradores assume a função de um condomínio local. A liderança local fala como prefeito daquela cidade. Os comerciantes, por sua vez, também têm compromissos com os moradores, regulados pela associação. Isso tudo faz parte de uma solidariedade interna, que convive com a cultura política que diz respeito à cidade e ao país.

Uma das hipóteses mais complexas que sustentamos no livro é a ideia de que estaria em curso no Brasil um processo de individualização, de mercantilização dos segmentos populares - o que tem a ver com a modernização do país. A literatura das ciências sociais vem chamando a atenção para isso como um processo de longo curso, que vem desde os anos 1930. Isso faz com que indivíduos estejam querendo autonomia. O indivíduo estaria mais propenso a se constituir enquanto cidadão e portador de direitos universais e impessoais. Mas ele vive, ao mesmo tempo, num território que exige dele compromissos locais muito fortes, e que, inclusive, passa pelo voto.

» Editora PUC-Rio: Qual é o impacto do voto nessas relações de compromisso local?

Marcelo Burgos: As últimas eleições apontam dois fenômenos distintos. As câmaras locais continuam fortemente controladas por esse tipo de liderança interna, que se converte em cabos eleitorais e políticos. Embora essa política continue forte, existe maior liberdade do ponto de vista da sua condição de eleitor. O diagnóstico é de que existem mudanças muito significativas na cultura política do segmento popular, que favorecem um cenário de democratização, de estruturação da cidadania no mundo popular.

A democracia faz com que os indivíduos comecem a perceber o seu poder, reclamando, fazendo denúncias nos jornais, se mobilizando em prol do bem público. Mas isso convive com mecanismos igualmente poderosos de controle local. A comunidade em constante tensão com a cidade.

» Editora PUC-Rio: Uma questão delicada é a permanência de uma mentalidade que relaciona favela e tráfico de drogas. Como fica o papel da associação de moradores numa comunidade que tenha o tráfico estabelecido com toda a sua hierarquia? Embora Rio das Pedras não esteja marcada pela presença do tráfico, há a presença da violência. A associação de moradores se torna mais forte nesse lugar do que em outras comunidades que sofrem como constrangimento do tráfico?

Marcelo Burgos: O Rio de Janeiro tem umas setecentas favelas, e não temos um número específico de quantas favelas estão ocupadas pelo tráfico. Mas, de qualquer maneira, digamos que sejam 60%. O tráfico precisa ter um mercado. Então, a imagem da favela hoje é muito confundida. Não é verdade que onde tem favela tem tráfico. O caso de Rio das Pedras talvez seja particular porque ela é a única grande favela que não tem tráfico. É evidente que a associação de moradores se fortalece na medida em que não tem um poder concorrente. É possível encontrar comunidades com uma associação de moradores extremamente forte, mas porque o tráfico a domina. Entretanto, as condições de legitimidade deste tipo de associação dominada pelo tráfico são necessariamente mais frágeis.

A maioria dos moradores das favelas não aceita esse tipo de dominação, embora esteja obrigada a conviver com ela. O poder da associação de moradores de Rio das Pedras está suavizado pelos mecanismos de legitimação que ela assume: a solidariedade e a política social que desenvolve em torno de sua sede. Por outro lado, na medida em que essa associação de moradores se fortalece, cria um obstáculo para eventuais invasões. O custo para o tráfico se estabelecer em Rio das Pedras seria altíssimo.

A força da associação de moradores passa pelos mecanismos de coerção. Há, inclusive, a presença de moradores que são policiais e que fazem a base da polícia local. É comum as pessoas usarem o termo "polícia mineira". Não gosto deste termo, porque está comprometido com um certo formato que se utilizou, sobretudo na ditadura, de uma polícia de extermínio. Acho que em Rio das Pedras a ação coercitiva está ligada às regras que são, até certo ponto, transparentes. Existe um código penal ali que diz quais são os crimes e qual é o processo. Existe uma advertência, e na terceira vez que a pessoa infringe a lei local, pode ser morta ou expulsa. Evidentemente, são formas arbitrárias. Mas, de qualquer maneira, é um tipo de ação que não é exatamente igual ao da polícia mineira.

» Editora PUC-Rio: Houve o crescimento de um mercado interno informal, como o de serviços, em Rio das Pedras?

Marcelo Burgos: O mercado informal em muitas favelas como Rio das Pedras é auto-aquecido. Isso faz com que tenhamos uma diversidade muito grande de comércio e de necessidades básicas. Com essa diversificação, começam a existir transformações na área de saúde e de serviços e a economia se torna mais complexa. Surgem empresas que estão ali para prestar serviços para o próprio comércio local.

Esse adensamento da vida econômica local ajuda a favorecer a ideia de comunidade, que se torna, num certo sentido, autônoma. Estimamos que 10% das famílias da comunidade vivam economicamente de Rio das Pedras. Através de mecanismos pouco formalizados, existe uma espécie de tributação para a autoridade local. Você tem uma situação que favorece muito essa utopia - que pode assumir dimensões bastante perversas - de uma comunidade. Tudo isso tem sido favorecido pela resistência de se criar mecanismos que permitam a formalização do mercado informal. Então, eu diria que essa é uma agenda prioritária para nós.

Os territórios informais estão preparados para receber políticas públicas. Quando falamos em formalização da posse da habitação, o que se discute novamente é a complexidade da associação de moradores. Temos que fazer disso uma agenda para a nossa próxima década. E desse debate devem participar todos os grupos sociais, a fim de se construir um consenso positivo sobre o assunto. Para isso, devemos estar atentos aos erros do passado e a essa ordem jurídica limitada. Para que possamos ampliar essa ordem jurídica, temos que negociar com os de baixo.

» Editora PUC-Rio: E por que vocês escolheram Rio das Pedras como objeto de pesquisa?

Marcelo Burgos: Rio das Pedras foi um achado. Chegamos à ela por um caminho casuístico. A professora Maria Isabel Mendes de Almeida estava ministrando um curso sobre Tocqueville. E alguns alunos quiseram aplicar à favela algumas das teorias dele sobre associativismo. Um deles, o João Áureo, que morava perto de Rio das Pedras, estabeleceu este primeiro contato com a comunidade. Posteriormente, o professor Alckmin realizou uma pesquisa quantitativa no local, e eu cheguei à Rio das Pedras no final deste trabalho do Alkmim.

Como eu tinha já uma experiência e uma curiosidade intelectual sobre favela, que vem desde o meu ingresso nas ciências sociais, comecei a visitá-la e aí me dei conta de o quanto aquela comunidade era interessante. Transformamos essa experiência em um curso de prática de pesquisa. Criamos essa disciplina e pretendemos reaplicá-la a cada dois anos, mudando o objeto, mas mantendo a logística.

» Editora PUC-Rio: Podemos atribuir um papel político-social ao livro?

Marcelo Burgos: Esse livro pode ser lido de diferentes maneiras e não tenho o menor controle sobre a forma como isso será feito. Temos um leitor que há pouco tempo não existia: o líder de favela.

O leitor educado, no sentido de um leitor acadêmico, pode encontrar nesse livro uma atualização de algo que as ciências sociais já havia consolidado até os anos 1980 acerca das favelas. Temos uma massa crítica razoável sobre favelas, sobretudo no Rio de Janeiro. Tentamos acrescentar coisas que não sabíamos no que diz respeito às profundas mudanças nos segmentos populares.

Se considerarmos a Constituição de 1988 como um marco, temos 14 anos de democracia. Ainda é pouco tempo, mas o suficiente para produzirmos mudanças moleculares num segmento popular que já havia sido transformado pela economia. Essas mudanças, num contexto de cidadania ampliada, produzem alterações significativas na maneira como o mundo popular se organiza. Isso evidentemente não nos autoriza a dizer que a gente vai caminhar para a democracia. Mas pelo menos nos serve como hipótese plausível para dizermos que precisamos estudar um pouco as favelas, o mundo popular, loteamentos irregulares, na expectativa de que vamos encontrar mudanças importantes.

A partir dessa hipótese, mergulhamos em Rio das Pedras na expectativa de encontrarmos algumas nuances. E acho que encontramos. Destacamos a tensão indivíduo-mercado e a sugestão de potencialidades virtuosas que dependem de políticas públicas inteligentes, voltadas para a formalização daquele território, no limite para neutralização positiva das autoridades locais e de uma ordem jurídica que se cumpra em todo o país.

Uma das mensagens para esse leitor mais treinado é a de que o ambiente da favela é propício para que se realize a sua inclusão na ordem jurídica brasileira. Isso passa por políticas públicas voltadas para o mercado informal, para a questão da moradia.

» Editora PUC-Rio: E quais são os seus próximos projetos?

Marcelo Burgos: Esse trabalho sobre Rio das Pedras me despertou para a necessidade de ampliar esse debate em nível nacional. Uma boa contribuição para os próximos anos é estabelecer uma abordagem comparativa de favelas, em diferentes regiões metropolitanas do país. O projeto que estou acalentando é o de se realizar uma pesquisa nacional, trabalhando algumas favelas em profundidade. Tenho muitos planos. Especificamente sobre o debate sobre a questão urbana do Rio de Janeiro, estou trabalhando em uma nova pesquisa, que se propõe a avaliar o processo de formação de iniciativas, desenvolvidas nos territórios informais da cidade, e voltadas para a redefinição da própria formalidade.

De nossa perspectiva, tais iniciativas podem ser consideradas estratégicas para a ampliação da cidadania dos segmentos populares, exatamente por postularem novos direitos, ainda não contemplados pela ordem formal. Trata-se, ademais, de uma forma nova de luta popular, que tem como pano de fundo as possibilidades criadas a partir do marco constitucional de 1988, com a abertura de canais de afirmação de direitos, alternativos aos canais políticos tradicionais.

Ao estudar essas formas novas de luta popular, pretendemos ainda verificar o impacto da transição democrática sobre a cultura política do mundo popular do Rio de Janeiro, em especial sobre aquele que vive em seus territórios informais, nas favelas e nos loteamentos irregulares e clandestinos. Para circunscrever empiricamente essa questão, selecionamos dois objetos: a associação comercial e industrial da Rocinha e o movimento dos loteamentos irregulares. Iniciaremos, agora, a fase de pesquisa de campo.

Foto: Marcos Lima.


Publicado em: 31/08/2015





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