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Entrevista com autor

Monique Augras



Maria Padilha, Elvis Presley, Dom Sebastião, São Luís, Michael Jackson. Estes são alguns dos mitos que fazem parte do imaginário de Monique Augras, professora aposentada do Departamento de Psicologia da PUC-Rio. A autora de Imaginário da magia: magia do imaginário (Editora PUC-Rio/Vozes, 2009) se define como marginal de duas culturas: nascida na França e radicada no Brasil desde 1961, ela não se considera nem francesa, nem brasileira. Ao fazer a seleção de ensaios que seriam incluídos no livro, Monique Augras, doutora em Psicologia pela Sorbonne, afirma ter se deparado com novos aspectos de sua cultura de origem. “Eles [os franceses] acreditam que seu modelo é universal: vem do iluminismo, é perfeito, bom para o mundo inteiro – o que é insuportável, convenhamos”, diz.

Fascinada por lendas desde criança, a pesquisadora veio para o Brasil depois de entrar em contato com os textos do sociólogo francês Roger Bastide e descobrir que, aqui, “os deuses ainda viviam e dançavam junto dos homens”. Monique Augras diz que não há nada mais real do que o mito, na medida em que ele expõe as contradições da existência de todos os homens. Por isso, afirma: “minha pátria são os mitos”.

» Editora PUC-Rio: O que é “imaginário”?

Monique Augras: “Imaginário” é uma palavra que está na moda, que se usa demais, muitas vezes em lugar de imaginação. Comecei a ver que seu significado era amplo, um balaio onde se enfiava tudo: mito, religião, folclore, poesia, arte. Eu, que lidava com essas coisas todas, pensei: “legal, agora tenho um nome”. Mas quem é acadêmico procura ter uma amarração do ponto de vista conceitual. A definição de imaginário que adotei é de Cornélius Castoriadis, um filósofo e sociólogo francês de origem grega. A ideia dele é que o imaginário é próprio do homem, é a capacidade de criar sempre outro mundo. Tem alguma coisa no homem que faz com que ele busque dar forma a essa alteridade. Acho que é a angústia existencial, nós frente à morte. O imaginário não é uma criação individual, se faz através da linguagem, dos mitos, das crenças, enfim, de todas as representações que a sociedade forja de si própria. Castoriadis diz que, muitas vezes, as pessoas acham que o imaginário é uma superestrutura, um luxo – é bacana, mas é enfeite. Ele lançou, em 1981, a ideia de que, para entender uma sociedade, é preciso interrogar o imaginário produzido por ela.

» Editora PUC-Rio: E o que significa “magia”?

Monique Augras: Aqui, como os antropólogos têm influência anglo-saxônica, os autores diferenciam sorcery de witchcraft. Na França, é tudo sorcellerie, que pode ser traduzido como feitiçaria ou como bruxaria. A rigor, eu não vejo muita diferença. Magia é você lidar com as forças que estão acima de você para fazer com que elas te obedeçam. É diferente de religião, em que você tenta obedecer e servir a Deus. Magia é você tentar fazer com que os deuses te sirvam. Tem um lado pragmático, de tentar ter domínio sobre seu próprio destino. E sobre isso a gente já sabe que não tem domínio nenhum, então é realmente no campo do imaginário!

» Editora PUC-Rio: Há aspectos reais nos mitos pesquisados, aparentemente fantasiosos?

Monique Augras: Quando se opõe mito e realidade, fica geralmente subentendido que “mítico” quer dizer “falso” e “real”, “verdadeiro”. Haveria muito que dizer a respeito dessa confusão entre realidade e verdade, mas não vou por aí. Quem trabalha com mitos sabe que eles servem precisamente para falar de coisas opostas que, no entanto, ocorrem conjuntamente. Há algo mais absurdo e conflitante do que a realidade humana? Os mitos são necessariamente alógicos, e foram elaborados pelos diversos grupos humanos para falar de todas as contradições que compõem a nossa existência. Nesse aspecto, nada mais real, e até mesmo verdadeiro, do que o mito. Qualquer um.

» Editora PUC-Rio: De que maneira personagens históricas tornam-se seres lendários?

Monique Augras: Acredito que, em qualquer país, o modo como se ensina a história tem muito a ver com ideologia, no mínimo, e, não raro, opera verdadeiras reinterpretações que pertencem ao campo da lenda. Isso para a história “oficial”. Em nível popular, grandes figuras que marcaram os contemporâneos sofreram um processo de “encantamento”. Para retomar a noção brasileira de “encantados”: a morte deles é negada e sua volta é esperada. Sem falar de Dom Sebastião, muito nosso conhecido, temos tradições medievais – como a lenda do Imperador Frederico II Hohenstaufen, que, dizem, está escondido dentro do vulcão Etna – ou modernas – como o rumor, difundido no interior da França, conforme o qual Napoleão I só se fizera passar por morto (Général Trompe-la-mort) e voltaria à frente de um exército de turcos. Ou, bem mais recentes, tantas versões segundo as quais Hitler não morreu. E agora que os ditadores – nem todos, infelizmente – foram substituídos na adoração das massas pelas estrelas do showbiz, lembro que Elvis Presley is alive, e, logo, logo, Michael Jackson também vai virar encantado – ainda mais porque ninguém sabe onde e se foi enterrado! Esses são mecanismos eternos.

» Editora PUC-Rio: Como foram selecionados os mitos que estão no livro?

Monique Augras: Pragmaticamente. Tenho publicado muito. Desde criança escrevo bastante. É vantagem porque esse é um vício favorecido na academia. O que coloquei nesse livro são vinte anos de publicações que fiz fora do Brasil. A maioria foi publicada em revistas francesas de antropologia. Traduzi e adaptei os textos para o público brasileiro. A maior parte dos artigos tem a ver com a cultura francesa. Ao organizar o livro, dei-me conta de algo que achei absolutamente encantador: a maneira como as pessoas pegam personagens da história objetiva, que existiram realmente, e transformam em mito, em entidades, e mandam brasa. Então, o fio que costura o livro são as relações entre história e mito. Em que medida história é um campo tão objetivo? Meu grande referencial nesse campo é Michel de Certeau, que mostra muito bem essas idas e voltas entre o lendário e a história factual.

» Editora PUC-Rio: A senhora poderia citar exemplos desses personagens?

Monique Augras: Há um texto que está no livro que discute o fato de que o rei São Luís, da França, virou entidade nos terreiros do Maranhão. Para mim, isso foi um choque cultural. Nesses momentos a gente vê o quanto é etnocêntrico, remetendo tudo ao nosso próprio código. Trabalho com candomblé há quase quarenta anos e nunca achei nada demais em Xangô, um orixá extremamente importante, rei mítico de uma cidade da Nigéria, baixar no Brasil. Nunca estranhei. Mas eu estranhei São Luís, que estava em quadro pendurado na minha escola primária, que realmente existiu, de repente virar um dos encantados e dançar em um terreiro do Maranhão. Inclusive, uma amiga me mandou a foto do pai de santo incorporado com São Luís. A gente via que era um rei francês porque os paramentos dele eram azuis, vermelhos e brancos, as cores da bandeira francesa, republicana, que não tem nada a ver com o rei. Mas acho isso absolutamente maravilhoso!

Há também o caso da Maria Padilha. Ela era amante do rei de Castela. Pouco tempo depois de sua morte, ela passou a ser considerada a padroeira das bruxas na Espanha e em Portugal. A gente tem essa ideia de que as bruxas eram todas queimadas, mas não. Uma minoria era queimada, e por motivos políticos. Geralmente mandavam degredar. E para onde degredavam as bruxas portuguesas? Para o Brasil. Aí pronto: apareceu aqui a Maria Padilha como uma bruxa importante. Essas coisas são realmente encantadoras.

» Editora PUC-Rio: No texto do livro, a senhora afirma que descobriu novos aspectos da sua própria cultura de origem durante as pesquisas. O que mudou na sua visão sobre a cultura francesa durante a pesquisa?

Monique Augras: Quando vim morar no Brasil, em 1961, achei que tinha virado brasileira, até pelo encantamento que tenho pelo país. Depois me dei conta de que isso era impossível, porque existe algo muito importante que se chama socialização primária, a maneira de ver a sociedade que você aprende desde criancinha, com seus pais ou na escola. Atualmente, me defino como marginal de duas culturas, o que para mim é uma grande vantagem. Hoje sei que não sou brasileira. Acho que com a idade fui me tornando cada vez mais francesa, quer dizer, mais chata. Isso na interpretação dos meus filhos, é claro. Acontece que tem coisas da cultura francesa que eu estranho, e tem coisas da cultura brasileira que também não absorvo. Digo sempre: não existe paraíso na Terra. Muitos brasileiros têm uma fantasia inacreditável em relação à França. A França não é essa coisa maravilhosa. Lá, está todo mundo reclamando que a vida está muito ruim, complicada etc. Brasileiro se chateia, mas ri. Os franceses se chateiam, ficam reclamando e engrossam, é muito chato. Eles acreditam que seu modelo é universal: vem do iluminismo, é perfeito, bom para o mundo inteiro – o que é insuportável, convenhamos. Em compensação, Brasil é a própria confusão, não é? E eu acho uma maravilha!

» Editora PUC-Rio: Que tipos de aspectos encobertos das culturas puderam ser revelados através da pesquisa do imaginário social?

Monique Augras: Sigo a teoria de Cornélius Castoriadis, conforme a qual o estudo do imaginário social é o maior revelador da autorrepresentação da sociedade, por elaborar justamente os aspectos mais antagônicos e até os mais “inaceitáveis” em relação às representações aparentemente hegemônicas – como, por exemplo, a tal “racionalidade do Ocidente”. Mas não são bem aspectos “encobertos”: em todos os níveis de construção das representações sociais, essas contradições e elaborações são visíveis. É só jogar o foco nelas.

» Editora PUC-Rio: No texto do livro, a senhora conta que tem antepassados que eram ligados à feitiçaria, à magia. Isso influenciou seu interesse pelo tema?

Monique Augras: Isso é lenda familiar e, mesmo assim, mais insinuada do que afirmada: o meu avô dizia que o pai dele dizia que sua sogra tinha fama de feiticeira. Não sei se era categoria de acusação, como se diz na antropologia, ou se era elogio. Aliás, aprendi aqui no Brasil, em pesquisa de campo, que chamar alguém de feiticeiro é afirmar que tem poder, bom ou mau, pouco importa. O fato é que a província onde nasci tem fama de ser uma terra fértil em sortilégios. Não diria que isso tenha determinado minha vocação de pesquisadora da área, mas suponho que, no mínimo, me incitou a pensar que, lá, “havia coisa”.

» Editora PUC-Rio: Por que a senhora, uma francesa, interessou-se por estudar especificamente a cultura brasileira?

Monique Augras: Desde que me conheço por gente, sempre fui fascinada por mitos e lendas. Quando era criança, havia uma coleção de livros intitulados “Contos e lendas”: do Egito antigo, da Grécia, da Índia, das províncias francesas etc. Li todos. Por outro lado, a educação francesa formal, hiper-racionalista e cientificista, assegurava que tudo aquilo era muito bonito, mas totalmente ultrapassado. Quando muito, podia servir para enfeitar algum texto literário. Nunca aceitei isso. E quando, na Sorbonne, tive um professor que, na disciplina “Etnologia e psicanálise”, nos apresentou à obra de Roger Bastide, soube que, pelo menos, havia um país chamado Brasil onde os deuses ainda viviam e dançavam junto dos homens. Eu precisava vir para cá, para encontrá-los.

» Editora PUC-Rio: Por que a senhora acredita que existe, em determinados segmentos da sociedade, uma antipatia pelos rituais das religiões afrobrasileiras?

Monique Augras: Vou deixar de lado o caso de certas seitas pentecostais que vivem de hostilizar a “macumba”: sempre é bom criar um “outro” nefasto e demoníaco para justificar e alimentar os próprios procedimentos. No caso dessas seitas, não é “antipatia”, é ódio, muito bem fabricado. No conjunto da sociedade brasileira, hoje não sei. Já houve muito preconceito e muito desconhecimento, mas me parece que vão diminuindo à medida que a mídia divulga imagens bem mais positivas, sobretudo a respeito de candomblé. Tive oportunidade de fazer palestras, nos anos 1980, para gente de classe média alta e de nível universitário. É claro que eu – “intelectual orgânica” assumida – fazia questão de apresentar mitos e ritos de maneira bem valorizado. No fim, as pessoas diziam: “Mas é tão bonito quanto os gregos!”. Era isso mesmo que eu queria...» Editora PUC-Rio: A senhora afirma que hoje, na França, muitas pessoas recorrem à feitiçaria para curar doenças ou para outros fins. Por que a senhora acredita que esse tipo de prática, distante de uma visão ligada à ciência, ainda existe nos dias atuais?

Monique Augras: Porque as pessoas normais e comuns, apesar de serem razoavelmente escolarizadas, não interiorizam a tal “visão ligada à ciência”. Melhor dizendo, as pessoas mantiveram, ao lado da aprendizagem do modelo cientificista, a convicção de que “existem mais coisas entre o céu e a terra...”, e que, para resolverem os problemas mais sérios – de vida ou morte – os antigos meios ainda têm serventia. Castoriadis, aliás, achava que nossa visão de ciência é para lá de “encantada”, ou mítica, ou fantasmagórica. Cada dia vemos exemplos disso!

Foto: Isabela Campos

 


Publicado em: 01/09/2015





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