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Entrevista com autor

Vágner Camilo Alves



A demanda acadêmica por Relações Internacionais vem crescendo. Até 1995, existiam apenas dois cursos de graduação no Brasil. Da década de 1990 para cá, 50 novos cursos foram abertos. E neste ano de 2003, a PUC-Rio inaugurou o seu curso de graduação na área.

Vágner Camilo Alves, hoje mestre em Relações Internacionais pela PUC-Rio, na época de prestar vestibular, não pôde optar pelo curso, que não existia. Começou cursando Biologia, resolveu transferir-se para o curso de Direito, graduou-se advogado e finalmente encontrou sua paixão no Mestrado: as relações internacionais. Pesquisador e professor do Instituto de Relações Internacionais (IRI) da PUC-Rio, em 2002, Vágner lançou o livro O Brasil e a Segunda Guerra Mundial - História de um envolvimento forçado, pela Editora PUC-Rio, em parceria com as Edições Loyola.

Nesta entrevista, o autor fala, com muito bom humor, sobre temas da política internacional e brasileira, como a hegemonia norte-americana e os primeiros meses do governo Lula. Contou-nos, em primeira mão, sobre seu projeto para o doutorado em Ciência Política no IUPERJ, sua trajetória profissional e também sobre o livro, publicado pela parceria Editora PUC-Rio/Edições Loyola.

» Editora PUC-Rio: Neste ano de 2003, a PUC-Rio inaugurou seu curso de graduação em Relações Internacionais. Qual é o mercado de trabalho para o jovem que procura a formação universitária nesta disciplina?

Vágner Camilo Alves: Existe o mercado acadêmico, ou seja, de produção em relação a essa área do conhecimento. (Mesmo que já se produzissem trabalhos relacionados às relações internacionais muito antes, nas faculdades de Direito e de História.) Outro mercado é a diplomacia. Historicamente, os diplomatas brasileiros vinham da escola de Direito. Mas com a faculdade de Relações Internacionais, o número de formandos da graduação que serão diplomatas tende a aumentar. Além disso, há empresas que também demandam o profissional de Relações Internacionais. Principalmente as ONGs, muitas delas estrangeiras, têm procurado este profissional. Até 1995, essa área do saber não tinha sido desenvolvida no Brasil. Por razões até naturais. O Brasil é um país continental, que não tem uma posição no mundo de grande atuação. Nossas relações exteriores eram muito regionais. Mas com o Mercosul e o fenômeno da globalização - essa tendência de crescimento das trocas comerciais, e das relações interpessoais com a Internet - o curso estourou nos últimos anos.

» Editora PUC-Rio: Já é possível fazer alguma avaliação desses primeiros meses do curso de graduação da PUC-Rio?

Vágner Camilo Alves: O que podemos dizer por enquanto é que houve uma procura enorme, que ninguém no IRI esperava. Salvo engano, proporcionalmente foi o curso da PUC de maior procura pelos vestibulandos. A nossa expectativa é fazer o melhor curso de Relações Internacionais do Brasil. Eu acredito que essa procura pelo curso seja motivada pelo fato de o mundo ter se tornado "menor". Hoje em dia, o aluno faz uma viagem ao Oriente Médio, por exemplo, volta ao país e quer estudar, saber qual é a dinâmica que envolve aquele país visitado.

» Editora PUC-Rio: Uma crítica que ouvimos ser feita ao curso de Relações Internacionais é que, pelo fato de requerer do aluno um preparo anterior (como o domínio de línguas), muitas vezes é chamado de um curso "elitista". Qual é sua opinião?

Vágner Camilo Alves: Essa necessidade de conhecimento de idiomas estrangeiros é realmente uma exigência. Mas os cursos clássicos de Ciências Humanas, como Economia e História, exigem pelo menos o domínio de um outro idioma, além do Português. É mais uma visão das pessoas mesmo. Muitas vezes ouvimos falar: "nossa, relações internacionais, que chique!" Talvez isso seja por causa da diplomacia. As pessoas muitas vezes relacionam o curso com a formação de diplomatas.

» Editora PUC-Rio: Por falar em diplomacia, você acha que o curso de Relações Internacionais pode vir a promover uma renovação do Itamaraty?

Vágner Camilo Alves: O Itamaraty é uma instituição fantástica, e uma renovação torna-se positiva, na medida em que essa instituição era considerada o centro da verdade em termos de política externa. Com a criação de centros de debate, é necessário trazer essas pessoas, que estão se formando, também para a discussão. Eu não acho que os diplomatas estejam avessos à renovação. Acho esse processo muito positivo para a nossa diplomacia e para um questionamento da posição do Brasil nas Relações Internacionais.

» Editora PUC-Rio: Como pesquisador e autor do livro O Brasil e a Segunda Guerra Mundial - História de um envolvimento forçado (Editora PUC-Rio/Edições Loyola, 2002) - em que você comenta a política externa brasileira desse período - como você avalia o país na conjuntura internacional atual, fazendo um paralelo com o papel desempenhado pelo Brasil nas décadas de 1940 e 50?

Vágner Camilo Alves: O Brasil dos anos 1940 - que é o momento que eu trato no livro - era um país pobre, de fato. E pobre até em relação a recursos internacionais. Eu poderia dizer que aquele Brasil dos anos 1940 era justamente o Brasil de hoje que estava nascendo. Estava ocorrendo uma transformação radical em relação a um país que era oligárquico, que tinha uma inserção no sistema internacional claramente periférica. (Mesmo que até hoje tenhamos uma inserção periférica.) Este processo só começou a sofrer uma certa descontinuidade a partir do final dos anos 1980, quando o modelo de desenvolvimento brasileiro sofre um choque, muito em função dos fluxos de capital no sistema internacional, e começa a ser questionado a partir de então. De qualquer forma, dos anos 1940 pra cá, nós assistimos a um crescimento assombroso. Podemos dizer que, hoje, o Brasil, no sistema internacional, é considerado uma potência média. Agora, por outro lado, aquele cenário que descrevo no livro - a capacidade de barganha do Brasil, que se coloca como um alvo da política externa norte-americana - foi específico ao momento da Segunda Guerra Mundial. Um país que viveu um caso parecido como esse, do Brasil, foi o Paquistão. O país teve suas dívidas perdoadas, mas, em compensação, teve que aceitar a presença militar americana em seu território, muitas vezes contrariando a opinião pública.

» Editora PUC-Rio: Aproveitando essa sua última observação, qual é a importância da opinião pública na escolha pelo modo como o país conduz sua política externa? E como você analisa este momento por que está passando o Brasil em sua política externa, com a vitória nas urnas de Luiz Inácio Lula da Silva?

Vágner Camilo Alves: A opinião pública, nas relações exteriores de um país, sempre é um ator importante. No século XX, houve uma presença muito forte desse ator. Agora, se você vive sob um regime ditatorial, um regime desmobilizador - como acontecia com o Brasil dos anos 1940, do qual eu falo no livro - então esse peso da opinião pública diminui muito. Não existe Congresso, não existe imprensa livre... Em relação ao governo Lula, o que ocorre é muito interessante. Apesar de ser um governo de oposição, claramente diverso dos que vieram antes, a política externa (e eu acho isso um bom sinal) está caminhando em linhas muito semelhantes à do governo Fernando Henrique. Entre os dois governos, no que tange à política externa, não houve rupturas. Apesar de ser cedo para dizer isso, o que pode ter ocorrido de diferente é que o presidente Lula talvez tenha salientado, ainda mais, alguns caminhos da política externa, como esse peso latino-americanista, reforçando o que já era previsto no texto da Constituição de 1988, que prega a integração latino-americana. Além disso, está seguindo o caminho da discussão construtiva com os Estados Unidos, que já ocorre desde os anos 1970, de não ter um alinhamento automático. áseguindo o caminho correto.

» Editora PUC-Rio: E a crise na economia brasileira? Você acredita na superação dela?

Vágner Camilo Alves: Apesar de o tema economia não ser minha especialidade, é possível observar que as questões econômicas têm sempre relação com as estruturas políticas existentes. E esse modelo econômico em que o Brasil está inserido relaciona-se com a hegemonia política norte-americana, que foi consubstanciada com o fim da União Soviética. Mesmo fazendo críticas às políticas adotadas pelo governo Lula, por outro lado, me coloco no lugar do governo e vejo a dificuldade que existe para romper com esse modelo - até pela inexistência de um outro bloco de poder, com o qual fosse possível até barganhar.

» Editora PUC-Rio: E a hegemonia norte-americana? A política de guerras preventivas e o conflito no Iraque, empreendidos pelo governo do presidente George W. Bush, seriam sintomas de uma possível crise na hegemonia norte-americana, e do surgimento de outras potências mundiais, como a China e a Rússia?

Vágner Camilo Alves: Essa discussão sobre o império em crise existe desde os anos 1970. E os elementos que podemos trazer agora para se levantar a possibilidade de uma crise norte-americana surgiram do recente episódio envolvendo o Conselho de Segurança das Nações Unidas. Foi um fato inédito a Alemanha ter se voltado contra a invasão do Iraque pelos Estados Unidos. A França e a Rússia, nos últimos anos, já vinham se apresentando como barreiras à hegemonia americana. Mas a falta de apoio alemão é um fato inédito. Por outro lado, a curto e médio prazos, eu não consigo ver nenhum desafio, em si, à hegemonia norte-americana. Pelo contrário, a ação norte-americana veio mais ainda frisar o poderio dos Estados Unidos no sistema internacional. Fizeram uma coisa inédita: invadiram um país, tiraram um governante, contra a opinião pública existente na maior parte dos países, e realizaram isso tudo em uma ação militar rápida (em 4 semanas).

» Editora PUC-Rio: E a ONU? Como ficou o organismo depois do ataque dos Estados Unidos ao Iraque?

Vágner Camilo Alves: Eu acho que se os Estados Unidos forem inteligentes (e esse governo não parece ser muito...), eles vão buscar um outro papel para a ONU. As Nações Unidas foram uma criação americana. O país hegemônico tem que criar instituições que legitimem seu poder. O poder pelo poder acaba se mostrando muito imoral à população. E a sua legitimidade internacional só quem pode dar é a ONU. Então, gradativamente eu acredito que eles vão buscar novamente um papel saliente nas Nações Unidas. Não sei em relação ao Conselho de Segurança... A verdade seja dita: o Conselho de Segurança não funcionou durante 40 anos. Da Guerra da Coréia, em 1950, até o final da Guerra Fria, ele não funcionava. Pois as questões que eram levantadas, ora eram vetadas pela União Soviética, ora pelos Estados Unidos. O Conselho de Segurança só voltou a ser um órgão de importância no direito internacional com a primeira Guerra do Golfo. E foram os próprios Estados Unidos que investiram nisso. É até curioso: eles investiram em legitimidade para a atuação do Conselho de Segurança durante a primeira Guerra do Golfo, e agora parece que eles deram um chute no que eles mesmos haviam proposto.

» Editora PUC-Rio: O presidente Lula discursou no Fórum de Davos, na Suíça, pedindo o apoio de governantes e empresários para o combate à fome no mundo. Este discurso assim como sua eleição no Brasil são vistos com enorme simpatia pela imprensa mundial. Você acredita que o seu discurso poderá reverberar e gerar, internacionalmente, ações concretas de combate à fome?

Vágner Camilo Alves: Os discursos valem muito, a diplomacia presidencial tem um valor importante, mas não sei se, na prática, irá produzir alguma ação no que se refere a um combate à fome em escala mundial. Mas é importante no sentido de criar uma imagem de liderança para o presidente brasileiro - sendo ele a pessoa que é, uma pessoa que já sofreu na pele com os males do subdesenvolvimento. Então, ele tem uma legitimidade muito especial para pedir ações nesse sentido. E é interessante o presidente discursar fora do Brasil propondo iniciativas em escala mundial, pois ele, de uma certa forma, está fortalecendo sua base interna e sua política no sentido de um combate à fome, de uma opção pelos menos favorecidos. E, além disso, ele se mostra como uma liderança internacional, que, a médio prazo, quem sabe, pode ter algum impacto.

» Editora PUC-Rio: Gostaríamos de saber um pouco mais sobre sua trajetória profissional. Sabemos que você se interessa por política desde muito jovem e que graduou-se em Direito. Como Getulio Vargas "entrou" na sua vida?

Vágner Camilo Alves: (risos) Getulio, as guerras, essas questões sempre foram muito interessantes para mim. Talvez se eu fosse um jovem de 17 anos hoje eu fizesse a faculdade de Relações Internacionais. Mas, na época, eu tive uma experiência com uma faculdade totalmente diferente... Eu cursei Biologia (risos)..., mas na minha cabeça existia uma lógica. Em Biologia, eu gostava de Ecologia, que justamente era o estudo das relações entre os seres vivos. Não deixa de ser relações (risos). Até "internacionais", entre espécies diferentes (risos)... Mas foi um caminho errado. Então eu tomei uma decisão pragmática: vou fazer uma faculdade que me dê uma possibilidade ampla de escolha. Mas com apenas um ou dois anos cursando Direito, eu já sabia que eu faria o Mestrado de Relações Internacionais.

» Editora PUC-Rio: Vamos falar de uma de suas paixões: Getulio Vargas. Como você analisa as posições extremadas que existem sobre a figura de Vargas (tanto aqueles que o amam quanto os que não suportam falar em seu nome)? Que outros legados ele deixou, além dessas opiniões antagônicas?

Vágner Camilo Alves: É até curioso, porque o trabalho que venho desenvolvendo agora passa muito mais pela figura de Getulio Vargas do que o anterior, que deu origem ao livro O Brasil e a Segunda Guerra Mundial. Eu acho que o legado dele é imenso: industrialização, desenvolvimentismo (para o bem e para o mal), democracia (do jeito que foi), mobilização das classes mais pobres, tudo isso está ligado à figura dele. Mas não tenho uma visão personalista. Talvez, se não fosse ele, seria outro. Eu acho que existem grandes movimentos sociais que escolhem as pessoas. Mas, foi ele! Amado ou odiado, é ainda a maior figura política brasileira do século XX. Não se pode estudar o Brasil moderno, o Brasil do século XX, sem debruçar-se sob a figura de Getulio. Que é muito curiosa! Ele era um oligarca, que foi a voz dos setores modernos da sociedade brasileira.

» Editora PUC-Rio: Conte-nos um pouco sobre seu novo projeto de pesquisa (se for possível contar...), do Doutorado em Ciência Política.

Vágner Camilo Alves: Vou contar! Depois desse projeto sobre o envolvimento do Brasil na Segunda Guerra, eu comecei a pensar no elemento seguinte em relação à Guerra, que foi a Força Expedicionária Brasileira (FEB). Ao pesquisar isso, eu notei que diferentemente do que se imagina, a FEB não foi uma demanda daquela guerra. Ou seja: os nossos aliados, os norte-americanos, não pediram isso do Brasil. A FEB foi uma oferta brasileira, e até uma oferta buscada pelo governo brasileiro. E isso me despertou a curiosidade. Logo depois, eu resolvi fazer uma conexão entre essa questão da FEB e um outro evento, na década de 1950, esse sim um pedido norte-americano, para que o Brasil participasse de uma guerra (a Guerra da Coréia, que foi o início da Guerra Fria), e dessa vez, o Brasil não quer e não participa do conflito. E, portanto, nesse trabalho faço uma comparação do processo decisório brasileiro nesses dois eventos, que tinham Getulio Vargas como presidente do Brasil. Me pareceu interessante, então, estudar por que Vargas fez questão de mandar uma tropa brasileira para lutar durante a Segunda Guerra Mundial na Europa, mesmo sem ser requisitado, e por que, sete ou oito anos depois, quando de fato houve um pedido para envio de tropas, dessa vez Getulio disse não aos americanos?

» Editora PUC-Rio: Que papel você acredita que o seu livro O Brasil e a Segunda Guerra Mundial - publicado pela Editora PUC-Rio, em parceira com as Edições Loyola pode vir a desempenhar? Que contribuições importantes ele traz?

Vágner Camilo Alves: Eu espero que ele contribua com o debate que existe em relação a esse tema, que é bem explorado por grandes autores, os quais, em grande parte, eu cito no livro. O enfoque, que eu dou nesse trabalho, é mais que um enfoque realista. Seria realista sistêmico, no sentido de que eu trato o envolvimento do Brasil na Segunda Guerra a partir dos condicionantes do sistema internacional. E o que eu saliento bastante no livro é que o envolvimento brasileiro na guerra foi quase forçado e inevitável. Então, salientando isso, eu esvazio um pouco o papel do presidente Vargas no processo decisório. Às vezes escutamos: "O Brasil escolheu entrar na guerra do lado americano". Quanto a isso, eu sou cético. O Brasil não tinha outro aliado para escolher...

Foto: Fernanda Rocha - O professor Vágner Camilo Alves e o seu livro O Brasil e a Segunda Guerra Mundial - História de um envolvimento forçado.


Publicado em: 03/09/2015





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